Soft clipper vs Brickwall Limiter

[Pytajny]

Właściwie to jaka jest różnica między soft clipperem a brickwall limiterem?

[fallworm]

...Właściwie to jaka jest różnica między soft clipperem a brickwall limiterem?...

Wydaje mi się:

Clipper to narzędzie do obcinania wierzchołków fali, limiter to narzędzie gdzie
następuje kompresja, czyli chwilowe zmniejszenie dynamiki sygnałów dla peaków

Czas zadziałania i rodzaj kolana. Pierwszy przypadek to miekkie kolano, drugi to
wyprzedzenie i gwałtowne "precyzyjne" zadziałanie. Dobrym przykładem softclippera jest
lampa bądź jej emulacja - np Looptrotter Sa2rate, BW Limiter to tylko cyfra bo musi
nastąpić wyprzedzenie i analiza informacji (analogowe układy mają zbyt długie czasy
bezwładności i czasy narastania prądów i napięć) - ale jest jeden wyjątek który jest
bliski ideałowi - Pendulum PL-2

[JoachimK]

......Właściwie to jaka jest różnica między soft clipperem a brickwall limiterem?...
Wydaje mi się:
Clipper to narzędzie do obcinania wierzchołków fali, limiter to narzędzie gdzie
następuje kompresja, czyli chwilowe zmniejszenie dynamiki sygnałów dla peaków
Czas zadziałania i rodzaj kolana. Pierwszy przypadek to miekkie kolano, drugi to
wyprzedzenie i gwałtowne "precyzyjne" zadziałanie. Dobrym przykładem softclippera jest
lampa bądź jej emulacja - np Looptrotter Sa2rate, BW Limiter to tylko cyfra bo musi
nastąpić wyprzedzenie i analiza informacji (analogowe układy mają zbyt długie czasy
bezwładności i czasy narastania prądów i napięć) - ale jest jeden wyjątek który jest
bliski ideałowi - Pendulum PL-2...

No niezupełnie.

Miękkie kolano w softclipperze? Skoro obcina to nachylenie dąży do nieskończoności :)

Bardziej chodzi o rozkład harmonicznych.

Są też analogowe limitery.

Układy analogowe wcale nie muszą być za wolne, nie zawsze chodzi o look ahead. UA1176 ma najszybszy atak 20uS, czyli jest szybszy, niż wysokoczęstotliwościowe przebiegi audio.

Sprawa jest o tyle skomplikowana, że producenci oprogramowania różnie opisują limiter czy clipper, a jeszcze coś innego od początku mają za zadanie, gdy tworzą soft. Nazwa niekoniecznie może się zgadzać z działaniem.

Prawda, że clipper ma obcinać (tak bezlitośnie, wprowadzając harmoniczne) a limiter niby obniżać inteligentnie poziom teoretycznie bez wprowadzania harmonicznych. Tyle, że w tym pierwszym przypadku kluczem jest to, jakie jak są tworzone harmoniczne, a w tym drugim znowu to, że jeśli nie wytworzymy harmonicznych, to paradoksalnie na ucho może brzmieć gorzej... Mimo że na miernikach wygląda lepiej. Stąd często tezy "analog brzmi lepiej, czyściej, bardziej miękko..." itd. bo... wcale nie jest czysty i zniekształca!!!

Stąd zaczyna się u producentów mieszanie funkcji soft clippera z limiterem.

[Pytajny]

...Sprawa jest o tyle skomplikowana, że producenci oprogramowania różnie opisują limiter czy clipper, a jeszcze coś inego od początku mają za zadanie, gdy tworzą soft. Nazwa niekoniecznie może się zgadzać z działaniem.

Prawda, że clipper ma obcinać (tak bezlitośnie, wprowadzając harmoniczne) a limiter niby obniżać inteligętnie poziom teoretycznie bez wprowadzania harmonicznych. Tyle, że w tym pierwszym przypadku kluczem jest to, jakie jak są tworzone harmoniczne, a w tym drugim znowu to, że jeśli nie wytworzymy harmonicznych, to paradoksalnie na ucho może brzmieć gorzej... Mimo że na miernikach wygląda lepiej. Stąd często tezy "analog brzmi lepiej, czyściej, bardziej miękko..." itd. bo... wcale nie jest czysty i zniekształca!!!...

Dzięki za wyczerpującą odpowiedź! Do podobnych wniosków doszedłem testując działanie różnych limiterów i clipperów. Samo testowanie oscyloskopem pokazuje, że jest sporo nieścisłości w nazewnictwie.

Właściwie to wyjaśniałoby, dlaczego twórcy Izotopa użyli nazwy "maximizer", chociaż działanie tego modułu bardziej przypomina inteligentny psychoakustycznie clipper (w trybach clipping i crisp) lub limiter (w trybach balnced i pumping).

To też wyjaśnia, dlaczego natywny limiter Abletona wyraźnie "mniej wyciska" niż soft clipper wbudowany w "natywny" glue compressor.

[fallworm]

...
......Właściwie to jaka jest różnica między soft clipperem a brickwall limiterem?...
Wydaje mi się:
Clipper to narzędzie do obcinania wierzchołków fali, limiter to narzędzie gdzie
następuje kompresja, czyli chwilowe zmniejszenie dynamiki sygnałów dla peaków
Czas zadziałania i rodzaj kolana. Pierwszy przypadek to miekkie kolano, drugi to
wyprzedzenie i gwałtowne "precyzyjne" zadziałanie. Dobrym przykładem softclippera jest
lampa bądź jej emulacja - np Looptrotter Sa2rate, BW Limiter to tylko cyfra bo musi
nastąpić wyprzedzenie i analiza informacji (analogowe układy mają zbyt długie czasy
bezwładności i czasy narastania prądów i napięć) - ale jest jeden wyjątek który jest
bliski ideałowi - Pendulum PL-2...

No niezupełnie. 

Miękkie kolano w softclipperze? Skoro obcina to nachylenie dąży do nieskończoności :)
Bardziej chodzi o rozkład harmonicznych.
Są też analogowe limitery.
Układy analogowe wcale nie muszą być za wolne, nie zawsze chodzi o look ahead. UA1176 ma najszybszy atak 20uS, czyli jest szybszy, niż wysokoczęstotliwościowe przebiegi audio.
Sprawa jest o tyle skomplikowana, że producenci oprogramowania różnie opisują limiter czy clipper, a jeszcze coś innego od początku mają za zadanie, gdy tworzą soft. Nazwa niekoniecznie może się zgadzać z działaniem.
Prawda, że clipper ma obcinać (tak bezlitośnie, wprowadzając harmoniczne) a limiter niby obniżać inteligentnie poziom teoretycznie bez wprowadzania harmonicznych. Tyle, że w tym pierwszym przypadku kluczem jest to, jakie jak są tworzone harmoniczne, a w tym drugim znowu to, że jeśli nie wytworzymy harmonicznych, to paradoksalnie na ucho może brzmieć gorzej... Mimo że na miernikach wygląda lepiej. Stąd często tezy "analog brzmi lepiej, czyściej, bardziej miękko..." itd. bo... wcale nie jest czysty i zniekształca!!! Stąd zaczyna się u producentów mieszanie funkcji soft clippera z limiterem.... 

Tak - miekkie kolano w soft cliperze. 

http://www.howtolicenseyourmusic.com/resources/soft%20clipping.jpg

 

Ua1176 nie jest najszybszy. PL-2 jest szybszy.

Ale pytanie było o Brickwall limiter.

[JoachimK]

Tak - miekkie kolano w soft cliperze. 

http://www.howtolicenseyourmusic.com/resources/soft%20clipping.jpg 

I naprawdę wierzysz, że to tak dokładnie dziala i tak wprost można to wyjaśnić?  

Załóżmy, iż powyższy rysunek pokazuje niskie lub dość niskie częstotliwości. Co będzie, gdy dojdą harmoniczne i sinus przestanie istnieć (jak to właściwie zawsze bywa w audio)? 

 

Ua1176 nie jest najszybszy. PL-2 jest szybszy.

Przeczytaj jeszcze raz, co napisałem o UREI.


Ale pytanie było o Brickwall limiter.

Jak wyżej...

Przykład: dwa brickwalle tego samego producenta - L1 i L2. Niby podobne, a mogą być tak różne 

[fallworm]

...Tak - miekkie kolano w soft cliperze. 
http://www.howtolicenseyourmusic.com/resources/soft%20clipping.jpg 
I naprawdę wierzysz, że to tak dokładnie dziala i tak wprost można to wyjaśnić?  
Załóżmy, iż powyższy rysunek pokazuje niskie lub dość niskie częstotliwości. Co będzie,
gdy dojdą harmoniczne i sinus przestanie istnieć (jak to właściwie zawsze bywa w
audio)? 
  Ua1176 nie jest najszybszy. PL-2 jest szybszy.
Przeczytaj jeszcze raz, co napisałem o UREI.Ale pytanie było o Brickwall limiter. Jak
wyżej...
Przykład: dwa brickwalle tego samego producenta - L1 i L2. Niby podobne, a mogą być tak
różne ...



Dobra więc pierwsze pytanie? Jakich softclipperów używasz?

Moje urzadzenia działają tak, że w pierwszej fazie następuje lekka redukcja dynamiki
(na granicy ustawienia progu zadziałania) a potem następuje cięcie szczytu. Dodatek
harmonicznych to następstwo tego działania, więc dla działania urządzenia to nie ma
znaczenia, tak samo czy przepuszcza się czyste sinusoidalne przebiegi czy sumy różnych,
można przepuścić przebieg prostokątny - efekt działania pozostaje bez zmian. Dokładnie
czytałem co napisałeś o Urei. PL-2 jest szybszym limiterem dla tego ma klasę brickwall,
różni się budową.

Btw Co to jest L1 i L2? To są jakieś wtyczki emulujące / próbujące naśladować pracę
prawdziwych urządzeń.

[JoachimK]

Dobra więc pierwsze pytanie? Jakich softclipperów używasz?

Różnych, które w ogóle nie muszą mieć słow "clipper" w nazwie. Tylko co to ma za znaczenie? Ale skoro chcesz wiedzieć... Często korzystam z MD2. Ale zaraz pewnie powiesz, że to cyfra, więc się nie liczy. No dobra. Shadow Hills Gama. Analog aż do bólu. "Nasycony" (bardzo złe, nieprawidłowe słowo, choć tak lubiane przez wielu...) trzyma jak cyfra i nie przepuści nawet 0,1dB. I co to ma dowodzić? Zwłaszcza, że to preamp (w dodatku precyzyjny), a nie clipper (przynajmniej w nazwie jak i zamierzeniu konstrukcyjnym), a obcięte przebiegi na pewno nie brzmią, jak tradycyjny przester.

Moje urzadzenia działają tak, że w pierwszej fazie następuje lekka redukcja dynamiki
(na granicy ustawienia progu zadziałania) a potem następuje cięcie szczytu. Dodatek
harmonicznych to następstwo tego działania, więc dla działania urządzenia to nie ma
znaczenia,

Nie ma znaczenia? To jest klucz działania! I o tym pisałem wyżej.

tak samo czy przepuszcza się czyste sinusoidalne przebiegi czy sumy różnych,
można przepuścić przebieg prostokątny - efekt działania pozostaje bez zmian.

A jak niby chcesz korzystać z miękkiego kolana dla przebiegów prostokątnych?

Dokładnie
czytałem co napisałeś o Urei. PL-2 jest szybszym limiterem dla tego ma klasę brickwall,
różni się budową.

Napisałem, że dla najszybszych nastaw Urei ma 20 us - jako przykład starej analogowej konstrukcji. Tylko tyle. Bez odnoszenia się do jakichkolwiek innych urządzeń, szybszych czy wolniejszych. A dlaczego ten przykład? by uzmysłowić, że nawet analogowy tor w topologii "feedback" jest bardzo szybki i żadna cyfra tu nie jest konieczna.

Btw Co to jest L1 i L2? To są jakieś wtyczki emulujące / próbujące naśladować pracę
prawdziwych urządzeń.... 

A wiesz w ogóle o tym, że najpierw powstał algorytm dla wtyczki, a na bazie sukcesu pluginu dopiero potem zbudowano hardware w oparciu o stałoprzecinkowy procesor?

[fallworm]

"Nie ma znaczenia? To jest klucz działania! I o tym pisałem wyżej."


Ok czyli uważasz, że sprzęt najpierw dodaje harmonicznych a dopiero później zaczyna
działać na tej wypadkowej ? Wg mnie sprzęt najpierw reaguje na sygnał czysty, w
następstwie czego powstają zniekształcenia i inne mniej lub bardziej pożądane efekty.


"A jak niby chcesz korzystać z miękkiego kolana dla przebiegów prostokątnych?"

Nie próbowałeś?

Przepuść sobie sygnał prostokątny przez analogowy clipper / softclipper lampowy i
zobacz jak wyoblą się krawędzie.

"A wiesz w ogóle o tym, że najpierw powstał algorytm dla wtyczki, a na bazie sukcesu
pluginu dopiero potem zbudowano hardware w oparciu o stałoprzecinkowy procesor?"

Zawsze najpierw jest algorytm / schemat działania, potem powstaje prototyp.

Nie za bardzo wiem o czym piszesz dlatego uprzejmie proszę o podanie źródła tych
informacji.



BTW Pytanie było w temacie - czym różni się softclipper od brickwall limiter. Wydaje mi
się, że chyba już odpowiedzieliśmy na ten temat i pytający wybrał dla siebie pasującą
odpowiedź. W zasadzie nie wiem czy dalsza rozmowa ma sens, gdyż większość ludzi opiera
swoją wiedzę na działaniu emulacji które hmm są jakie są i działają jak działają. Ja
opisałem jak działa hardware, może wtyczki działają inaczej.

[JoachimK]

..."Nie ma znaczenia? To jest klucz działania! I o tym pisałem wyżej."


Ok czyli uważasz, że sprzęt najpierw dodaje harmonicznych a dopiero później zaczyna
działać na tej wypadkowej ? Wg mnie sprzęt najpierw reaguje na sygnał czysty, w
następstwie czego powstają zniekształcenia i inne mniej lub bardziej pożądane efekty.

Nie. Tak nie uważam. Wiem tylko, że to harmoniczne wpływają na kształt przebiegu. To przecież oczywiste. Nie ma" najpierw dodaje" a "później jest efekt" Jedno z drugim jest całością procesu.

"A jak niby chcesz korzystać z miękkiego kolana dla przebiegów prostokątnych?"

Nie próbowałeś?

Przepuść sobie sygnał prostokątny przez analogowy clipper / softclipper lampowy i
zobacz jak wyoblą się krawędzie.

Ależ ja o tym wiem. Przecież tak działa nawet zwykły efekt gitarowy "distortion" w przeciwieństwie do fuzz (diody obcinające nie są włączone w pętli op ampa). Tylko nadal niewiele z tego wynika, bo takich przebiegów o wysokim poziomie w miksie najzwyczajniej nie spotyka się w sygnałach audio. Nawet zwierzęco przesterowująca Mesa nie ma prostokątów na wyjściu (co więcej, sygnał nie przypomina w ogóle przebiegów prostokątnych czy trapezowych), a wspomniany distortion z op ampa i dwóch diod nikt przy zdrowych zmysłach (a raczej uchu) nie wepnie liniowo do przetwornika (inaczej mówiąc - żaden taki prostokąt nie trafia na głośniki). Pewnie wiele osób będzie zaskoczonych tym faktem, ale tak właśnie jest... 

"A wiesz w ogóle o tym, że najpierw powstał algorytm dla wtyczki, a na bazie sukcesu 

pluginu dopiero potem zbudowano hardware w oparciu o stałoprzecinkowy procesor?"

Zawsze najpierw jest algorytm / schemat działania, potem powstaje prototyp.

Nie za bardzo wiem o czym piszesz dlatego uprzejmie proszę o podanie źródła tych
informacji.

Odniosłem się do tego, co napisałeś wcześniej, że "To są jakieś wtyczki emulujące / próbujące naśladować pracę 
prawdziwych urządzeń." To może jeszcze raz. Podałem przykład L1/2. Najpierw powstała wtyczka. Potem, gdy już była b ardzo popularna i lubiana, zrobiono hardware. Czyli idąc Twoim tokiem, w tym przypadku hardware emuluje software  BTW zdecydowana większość osób, jak widzi u mnie w reżyserce L2 (zresztą mało przeze mnie używany, bo nawet go nie lubię jako przetwornika), pyta "jak brzmi" i "ile jest lepszy od sotware, skoro to hardware". I to zaskoczenie, gdy mówię jak jest naprawdę - bezcenne 

Dodam, że to nie jest jedyny taki przypadek na rynku...

BTW Pytanie było w temacie - czym różni się softclipper od brickwall limiter. Wydaje mi
się, że chyba już odpowiedzieliśmy na ten temat i pytający wybrał dla siebie pasującą
odpowiedź.

Też tak myślę :)

W zasadzie nie wiem czy dalsza rozmowa ma sens, gdyż większość ludzi opiera
swoją wiedzę na działaniu emulacji które hmm są jakie są i działają jak działają. Ja
opisałem jak działa hardware, może wtyczki działają inaczej.... 

Dlatego też pisałem nie tylko o wtyczkach 

BTW a analogowe "limitery" (jakkolwiek by je nie nazwać) przecież istniały od dawna. Pierwszy przykład z brzegu, jak sobie spoglądnę na okładki płyt - niby jak nagrane 25 lat temu "Keep The Faith" Bon Jovi zrobili że cały czas gra do 0dBFS przy każdym uderzeniu werbla? Bob Rock czy inny Clearmoutain omyłkowo przesterowywali na DASH'u?